Miesięcznik Znak

SIW Znak

O nas

Prenumerata

Numery w sprzedaży

Zapowiedzi

Rocznik 1999

Rocznik 2000

Rocznik 2001

- styczeń, nr 548
- luty, nr 549
- marzec, nr 550
- kwiecień, nr 551
- maj, nr 552
- czerwiec, nr 553
- lipiec, nr 554
- sierpień, nr 555
- wrzesień, nr 556
- październik, nr 557
- listopad, nr 558

Fundacja

Księga gości

Abyśmy lepiej mogli poznać Państwa oczekiwania, opinie i życzenia prosimy o wpisanie się do naszej księgi gości.

Dziękujemy!

MOGŁO WYJŚĆ LEPIEJ

Rozmawiają: Jarosław Gowin, Maciej Janowski, Rafał Matyja, Tomasz Merta i Andrzej Waśkiewicz

JAROSŁAW GOWIN: Należycie Panowie do pokolenia, które określane bywa mianem pokolenia "dzieci »Solidarności«": byliście zbyt młodzi, aby w roku 1980 aktywnie zaangażować się w działalność ruchu, ale Wasza "inicjacja" polityczna przypadła na okres stanu wojennego i dlatego doświadczenie "Solidarności" odegrało w przypadku Waszego pokolenia rolę formacyjną. Chciałbym skonfrontować Wasz sposób widzenia ostatniego dwudziestolecia z diagnozą Aleksandra Smolara. Zacznijmy może od wydarzeń roku 1989, których byliście już aktywnymi uczestnikami. Czy, Panów zdaniem, wniosły one coś nowego do rozumienia demokracji i zachodzących w niej procesów społecznych?

MACIEJ JANOWSKI: Zapewne na moim sposobie patrzenia ciąży skrzywienie historyka "XIX-wiecznika", ale ja widzę rok ’89 po prostu jako odzyskanie niepodległości. Po czasach zaborów - czyli komunizmu - nastała wolność, jak w listopadzie 1918.

ANDRZEJ WAŚKIEWICZ: Aleksander Smolar trafnie zwraca uwagę na sposób recepcji wydarzeń roku ’89. O ile rok ’80 wywołał jakiś ferment myślowy, o tyle upadek komunizmu posłużył komentatorom do potwierdzenia swoich politycznych tożsamości. Zasklepiono się w starych formułkach i w gruncie rzeczy żadna nowa interesująca teoria społeczna nie powstała.
Z punktu widzenia politologii wydarzenia roku ’89 potwierdzają spazmatyczny charakter współczesnej demokracji. Jest krótki czas "karnawału", a potem długi okres "postu". Co więcej, "karnawał" to czas niepokoju: równowaga dotychczasowego systemu została zachwiana, pojawiła się nowa siła polityczna, naruszony został consensus (to najbardziej hołubione słowo w teorii polityki). Pamiętacie Panowie pierwsze reakcje na świecie? Nie były to głosy optymizmu, pisano raczej: dzieje się coś nieprzewidzianego, czego konsekwencje mogą okazać się groźne dla stabilności świata zachodniego. W gruncie rzeczy z perspektywy cynicznego komentatora można by powiedzieć, iż wielkość wydarzeń roku ’89 polega na tym, że nie skończyły się one katastrofą.
Z polskiego punktu widzenia natomiast najważniejsze jest być może to, że obaliliśmy komunizm sami, nie czekając na pomoc aliantów, jak podczas II wojny światowej. Jeżeli Maciej Janowski proponuje, by mówić o tym językiem XIX-wiecznym, to można rzec: wybiliśmy się na niepodległość.

RAFAŁ MATYJA: Jeżeli jednak posłużymy się językiem XX-wiecznym, to za najważniejsze uznamy to, że odzyskaliśmy wpływ na państwo, że zaprowadziliśmy porządek, który większość Polaków chciała zaprowadzić po roku 1945, co wtedy nie było możliwe ze względu na zależność od Związku Sowieckiego i narzucenie komunizmu przemocą. Rok ’89 można widzieć w kategoriach odzyskania niepodległości z tym jednak zastrzeżeniem, że w porównaniu z okresem rozbiorów sytuacja była korzystniejsza. Istniało mianowicie pewne państwo, którego struktury czy instytucje należało napełnić nową krwią. PRL była bowiem, z jednej strony, narzędziem imperialnej polityki sowieckiej, z drugiej jednak - chroniła społeczność lokalną przed pełnym wchłonięciem w ramy systemu sowieckiego.
To, co się stało, nie było jednak reformą systemu, ale rewolucją, zasadniczą zmianą społeczną. Gdzieś między Okrągłym Stołem a powołaniem rządu Tadeusza Mazowieckiego (można się spierać, której dacie przypisać znaczenie symboliczne - ja byłbym za datą 12 września 1989) nastąpiło zrzucenie sowieckich porządków w Polsce i nie można porównywać tego do reform systemowych w Hiszpanii, Grecji czy Portugalii. W Polsce chodziło o coś więcej niż tylko przejście od porządku niedemokratycznego do demokratycznego.

ANDRZEJ WAŚKIEWICZ: Niestety, na Zachodzie odczytywano polskie wydarzenia, przynajmniej do czasu, po prostu w dobrze znanych kategoriach zmiany systemowej, widząc je tak jak na przykład przewrót w Nikaragui.

RAFAŁ MATYJA: Jednak nie do końca. Choćby publikowane wiosną w "Gazecie Wyborczej" depesze ambasady amerykańskiej z Warszawy dowodzą, że sytuację Polski postrzegano przez pryzmat imperialnej polityki amerykańsko-sowieckiej.

TOMASZ MERTA: Dla filozofa polityki ciekawszy był rok ’80. Idea solidarności przyniosła intelektualny ferment, wydawała się przecież spełnieniem marzeń o oddolnym ruchu społecznym. Ten wspólnotowy ruch zdawał się obejmować właściwie całą społeczność i z punktu widzenia obserwatorów zachodnich nie był do końca zrozumiały. Łączył bowiem ideę samoorganizacji, przypisywaną zwykle wrażliwości lewicowej, z silną religijnością i naciskiem na wartości wspólnotowe.
Rok ’89 z kolei zinterpretowano - jak zauważa Aleksander Smolar i o czym mówiliście Panowie wcześniej - w klasycznych kategoriach współczesnej politologii. Zobaczono w nim przywrócenie normalnego systemu demokracji przedstawicielskiej. Moim zdaniem te kategorie są jednak zawodne. Nawiązując do uwagi Andrzeja Waśkiewicza o "poście" i "karnawale", postawiłbym zasadnicze, w moim odczuciu, pytanie: czy "karnawał" rzeczywiście musi trwać krótko? Zwolennicy idei solidarności mieli nadzieję, że tkwi w niej pewna potencja, którą po roku 1989 uda się zaktualizować, nadając polskiej demokracji formę nieco odmienną od zachodniej. Jak wiemy, tak się nie stało. Dlaczego? Czy "imitacja" rozwiązań zachodnich była, jak sugeruje Smolar, koniecznością? Czy taka jest kolej rzeczy, że po nieuchronnym końcu "karnawału" ludzie rozchodzą się do domów i żyją "normalnie"? A może daje się pomyśleć inny bieg zdarzeń, w którym ten "karnawał" na trwałe wpłynąłby na ludzkie postawy, żebyśmy - jeśli ciągłe "świętowanie" nie jest możliwe - rozchodząc się do domów, przynajmniej nucili melodie zasłyszane podczas "karnawału"? Innymi słowy: czy "Solidarność" rzeczywiście była tylko pewnym wehikułem, którym przenieśliśmy się w świat samo przez się oczywistej "normalności", czy też mogła wnieść istotną korektę do systemu liberalnej demokracji? Aleksander Smolar cytuje słowa Papieża o sojuszu solidarności i wolnego rynku. Czy taki sojusz był z góry skazany na niepowodzenie? Nie jestem o tym wcale przekonany.

MACIEJ JANOWSKI: Papież nie tylko wysuwał ideę pogodzenia rynku z solidarnością, mówił też dużo o specyfice Europy Środkowo-wschodniej, co współbrzmiało z rozwijaną przez wielu intelektualistów ideą "Europy Środka". Po roku ’89 nikt do niej właściwie nie nawiązywał, wszyscy byli zapatrzeni w Zachód. Tymczasem, moim zdaniem, Europa naprawdę nie kończy się na Anglii, Francji, Niemczech i Włoszech. Jeśli na historię patrzeć w kategoriach długotrwałych procesów, to kraje naszego regionu mają wiele do zaproponowania Zachodowi.

JAROSŁAW GOWIN: Jeśli dobrze rozumiem, wszyscy Panowie uważacie, że warto było przynajmniej podjąć próbę ocalenia jakichś elementów doświadczenia, które wynieśliśmy z czasów walki z totalitaryzmem. Czy jednak podzielacie opinię - właściwie nieomal bezrefleksyjnie dzisiaj przyjmowaną i przez ogromną większość myślicieli społecznych, i przez tzw. "szarych ludzi" - że ostatecznie doświadczenie "Solidarności" niczego istotnego ani nowego nie wniosło do modelu polskiej demokracji?

MACIEJ JANOWSKI: Chyba za wcześnie na odpowiedź. Wielkie wydarzenia oddziałują nie tylko bezpośrednio. Po wielu latach mogą one owocować nowymi przemyśleniami, ważnymi książkami, nowatorskimi projektami, które wtórnie będą wywierać wpływ na życie społeczne. Sprawa dziedzictwa "Solidarności" jest więc ciągle otwarta.

RAFAŁ MATYJA: Ja też przestrzegałbym przed pomniejszaniem dziedzictwa "Solidarności". Bez wątpienia w ostatniej dekadzie w Polsce dokonała się gwałtowna okcydentalizacja. Przejęliśmy z Zachodu najważniejsze formy życia gospodarczego, politycznego czy kulturowego. Można wręcz mówić o elementach zachłyśnięcia się Zachodem i liberalną wolnością. Ale równocześnie dziedzictwo "Solidarności" pojawiło się w życiu publicznym na wielu poziomach, i to bardzo praktycznie. W drugiej połowie lat 90. przekonaliśmy się na przykład, że związek zawodowy "Solidarność" to jedyna siła, wokół której jest w stanie skupić się prawica i odnieść zwycięstwo wyborcze. To przy udziale "Solidarności" udało się zorganizować wielką kampanię w obronie życia poczętego. Naszą specyfikę (osobna sprawa to pytanie, czy jest to specyfika pozytywna) stanowi także znaczący wpływ związków zawodowych na politykę.
Sceptycznie oceniam natomiast wpływ idei solidarności. Ostatnie 12 lat dowiodło, że żyjemy w czasach, kiedy idee polityczne tylko w nieznacznym stopniu oddziałują na praktyczną politykę. Wiąże się to z dwoma zjawiskami. Po pierwsze, jak zauważył kiedyś Ludwik Dorn, w Polsce, szczególnie w sferze politycznej, zaczął działać instynkt dorobkiewiczostwa. Dotyczy to nie tylko życia społecznego, ale i wąsko rozumianej polityki. Wielu polityków traktuje swą działalność wyłącznie jako formę zaspokajania indywidualnego głodu pieniędzy. A druga przyczyna stosunkowo niewielkiego oddziaływania idei solidarności to fakt, że etos "Solidarności" odczytywany jest na kilka bardzo różnych sposobów. Program samorządnej Rzeczypospolitej był programem jednego z nurtów, a nie całego ruchu. Ani dyskusje z początków lat 90. o etosie "Solidarności", ani dyskusje, które niedawno toczyły się z okazji dwudziestolecia powstania związku, nie dały nam odpowiedzi na pytanie o sens przesłania tego wielkiego ruchu społecznego. Trzeba by kontynuować ogromną pracę, jaką rozpoczął kiedyś Sergiusz Kowalski w Krytyce solidarnościowego rozumu. Nawet bardzo pobieżne przyjrzenie się podziałom w "Solidarności" pokazuje, że istniały tam przynajmniej dwa nurty, z których jeden po roku ’89 przejął całą spuściznę, a drugi (uosabiany przez działaczy Unii Demokratycznej) ją kontestował.

ANDRZEJ WAŚKIEWICZ: Nie jestem przekonany, czy warto się spierać o treść etosu "Solidarności". Ważniejsze jest to, że etos ten był mitem założycielskim Trzeciej Rzeczypospolitej. To wcale niemało. Gdybyśmy takiego mitu nie mieli, musielibyśmy wracać do dwudziestolecia międzywojennego, toczyć spory z Piłsudskim, z Dmowskim, znowu te dwie trumny rządziłyby przez jakiś czas Polską. Mit "Solidarności" pełnił bezpośrednio po roku ’89 rolę religii cywilnej, spoiwa łączącego ludzi. Było to polską szansą, bo społeczeństwo współczesne jest ogromnie zróżnicowane (i dobrze, zróżnicowanie to oznaka zdrowia), ale właśnie dlatego potrzebuje jakiejś szczypty republikanizmu. Niestety, szybko sami zniszczyliśmy etos "Solidarności". Miejsce "religii obywatelskiej" zajęły rozmaite "sekty". Pojawiła się "sekta" politycznego katolicyzmu, "sekta" antyeuropejskiego nacjonalizmu, "sekta" technokratyzmu itp. Pojawiły się też ciągoty, żeby zawłaszczyć dla siebie tę "religię obywatelską", co również należy odczytać jako przejaw wiary sekciarskiej.

RAFAŁ MATYJA: Załamanie wspólnoty obywatelskiej nastąpiło wcześniej: 13 grudnia 1981. Zapominamy na ogół, że pierwsza "Solidarność" samorzutnie zastosowała rodzaj "grubej kreski", była propozycją budowy wspólnoty ponad podziałami. W nawias brano to, co ktoś robił wcześniej - nawet jeśli był sekretarzem partii, miał szansę przyłączyć się do rewolucji moralnej, jaką była "Solidarność". Po stanie wojennym takiej wspólnoty odbudować się już nie dało. Po roku ’89 hasło "Solidarność" nie jednoczyło Polaków, było mitem nie całego społeczeństwa, lecz jego części - i to mitem wymierzonym w inną część.

TOMASZ MERTA: Nie przeceniałbym znaczenia stanu wojennego jako tego doświadczenia, które raz na zawsze przetrąciło kręgosłup idei solidarności. Zgoda - nadwątliło jej siły, ale z pewnością to nie był koniec. Uderzającą cechą pierwszej "Solidarności" była, po pierwsze, jej inkluzywność, która poza nawiasem ruchu stawiała tylko tych, którzy otwarcie deklarowali chęć walki z nim, po drugie zaś "poziomość" - w efekcie czego wszyscy czuli się równoprawnymi uczestnikami ruchu. W tym klimacie entuzjazmu, równości i zaufania rodziła się codzienna solidarność przez małe "s", gotowość wspomagania się, gotowość poświęcenia własnych interesów w imię wspólnego dobra. W roku ’89 obserwowałem podobne zjawisko, czego przykładem były komitety obywatelskie. Dopiero działania przywódców "Solidarności" w roku ’89 zniszczyły to zaufanie i poczucie solidarności. Pierwszym nadużyciem zaufania było przyzwolenie na manipulacje związane z listą krajową, potem zaczęła się walka o przejęcie kontroli nad komitetami obywatelskimi, które w końcu rozwiązano, trwoniąc ogromny kapitał energii oraz ideowości, jaki w nich tkwił. Ludzie oddani sprawie "Solidarności" poczuli, że traktuje się ich przedmiotowo, że decyzje zapadają ponad ich głowami. Konsekwencją tego było rozczarowanie i fala marazmu.

ANDRZEJ WAŚKIEWICZ: Nie idealizowałbym komitetów obywatelskich. Po pierwsze, skupiały garstkę ludzi. Po drugie, być może nie przeobraziłyby się w jakobińskie komitety cnoty, ale niewykluczone, że zajęłyby pozycję analogiczną do meksykańskiej Partii Rewolucyjno-Instytucjonalnej, która de facto zmonopolizowała życie polityczne. Być może lepiej się więc stało, że weszliśmy na klasyczną drogę demokracji partyjnej mimo wszystkich jej patologii.

MACIEJ JANOWSKI: Ja też skłaniam się raczej do opinii Rafała Matyi. W ciągu lat, które dzieliły stan wojenny od upadku komunizmu, dokonała się destrukcja postaw solidarnościowych, swoisty upadek ducha. Gdyby komunizm upadł w roku ’80, z pewnością dzisiejsza Polska byłaby mniej odległa od naszych marzeń, niż jest faktycznie. Nigdy jednak nie poznamy odpowiedzi na pytanie, czy zdołalibyśmy stworzyć jakąś formę systemu, który łączyłby wartości liberalno-wolnorynkowe z wartościami solidarnościowo-wspólnotowymi, czy też po prostu - mówiąc cynicznie - społeczne przyzwolenie na reformy Balcerowicza trwałoby dłużej.

TOMASZ MERTA: Żeby było jasne: nie chciałbym uchodzić za zwolennika demokracji bezpartyjnej. Nie przekonuje mnie jednak myślenie deterministyczne, które zakłada, że nie było innej drogi jak budowa typowej demokracji liberalnej, systemu - jak określił to Ralf Dahrendorf - "zimnych" instytucji politycznych. Demokracja liberalna nie jest jedynym modelem demokracji. Nawet pomiędzy poszczególnymi krajami europejskimi istnieją znaczące różnice. Bronię tezy, że ideały "Solidarności" można było zaszczepić rodzącemu się organizmowi III Rzeczypospolitej. Można było pokusić się o budowanie systemu, w którym istniałyby większe możliwości obywatelskiej partycypacji, gdzie istniałyby inne miejsca artykulacji poglądów i interesów obywateli niż tylko spotkania posłów z wyborcami. Można też było w większym stopniu wykorzystywać rozwiązania solidarystyczne - co miałoby zapewne niebagatelne znaczenie szczególnie w okresie bardzo gwałtownej transformacji. Niezwykle dramatyczne było zaś to, że zagubiła nam się gdzieś po drodze wizja polityki etycznej, polityki klarownych rozróżnień - prawdy i kłamstwa, uczciwości i draństwa, wspólnej i jednostkowej korzyści.

RAFAŁ MATYJA: Rozważanie problemu, czy można było stworzyć model całkowicie odmienny od demokracji liberalnej, byłoby oczywiście jałowe. Warto natomiast rozważyć, czy doświadczenie "Solidarności" mogło stać się czynnikiem jakoś modyfikującym kształt liberalnej demokracji w Polsce.
Myślę, że z tego punktu widzenia trzeba się zastanowić, czy coś, co enigmatycznie nazwałbym etosem nowego państwa (państwa, a nie takiej czy innej partii), mogło opierać się na całkowitym zwycięstwie obozu "Solidarności", odrzuceniu kompromisu z obozem ancien régime’u, a tym samym wyeliminowaniu ze sceny politycznej SLD. W roku ’89 trzeba sobie było zadać trzy proste pytania. Jakie prawa polityczne mają mieć postkomuniści: uprzywilejowane, nieuprzywilejowane, żadne? Przykład innych krajów postkomunistycznych pokazuje, że można było na to pytanie odpowiadać bardzo rozmaicie. My zdecydowaliśmy się pozostawić postkomunistom przywileje. Drugie pytanie: jaki etos ożywia administrację państwową? Czy opiera się ona na zwycięstwie "Solidarności" czy na kompromisie Okrągłego Stołu? Rozstrzygnęliśmy ten dylemat tak, że nawet najbardziej newralgiczne ogniwa administracji (służby specjalne czy armia) są przedmiotem "zgniłego" kompromisu. I ostatnie pytanie: czy rozliczamy winy przeszłości czy też uznajemy je za niebyłe? W praktyce górę wzięło to drugie podejście. Nawet te nieliczne procesy, do których doszło, ciągną się długimi latami, a przecież ich materia nie jest aż tak zawiła, żeby nie dało się osądzić winnych.
Zadając sobie te trzy proste pytania, otrzymujemy zatem odpowiedź na pytanie o znaczeniu podstawowym: czy "Solidarności" udało się zbudować całkiem nowe państwo czy też jest ono jakąś formą transformacji ładu poprzedniego.

JAROSŁAW GOWIN: Kiedy słucham rozmowy Panów, uderza mnie, że o ile Aleksander Smolar tłumaczy to, co zaszło w Polsce po roku 1989, procesami globalnymi, o tyle Panowie o wiele większą wagę przywiązujecie do czynników lokalnych. Czy zatem skłonni jesteście kwestionować przebijającą z zakończenia artykułu Smolara tezę, że pewne uniwersalne procesy i mechanizmy zdeterminowały kształt polskiej demokracji?

TOMASZ MERTA: Gdzie przejawia się ta uniwersalność? Przecież nawet przystosowywanie się do rozwiązań sprawdzonych gdzie indziej ma charakter twórczy (o czym Smolar zresztą wspomina). Przyjęcie kilku zasad ogólnych nie objaśni nam systemu polityczno-gospodarczego przyjętego w danym kraju. Każdy kraj jest odmienny i ignorując kontekst lokalny, nic z niego nie zrozumiemy.

RAFAŁ MATYJA: Słowacja ma Meciara, Polska ma Kwaśniewskiego, a Czechy nie mają ani jednego, ani drugiego...

ANDRZEJ WAŚKIEWICZ: Z drugiej strony, skupianie się wyłącznie na różnicach też nie ułatwi zrozumienia tego, co się wydarzyło po 1989. Trzeba wyważyć perspektywę europejską i perspektywę specyficznie polską. Ja na przykład jestem przekonany, że upadek etosu "Solidarności" był co najmniej wielce prawdopodobny. I szukałbym jego przyczyn nie na poziomie zjawisk politycznych, ale pod ich powierzchnią, w postawach społeczeństwa. W końcowych latach komunizmu pojawiło się coś, co nazwałbym "konsumeryzmem w zarodku": istniało łaknienie konsumpcji, jednak bez możliwości jego zaspokojenia. Rok ’89 wyzwolił "festiwal żarcia".

RAFAŁ MATYJA: Odruchowo chciałbym zaprotestować, ale najpierw wolałbym, żeby wytłumaczył mi Pan, co to takiego ten "festiwal żarcia"...

ANDRZEJ WAŚKIEWICZ: Zwykle przyjmuje się, że III Rzeczpospolita obarczona jest grzechami przeszłości, brzemieniem komunizmu, mentalnością homo sovieticus. Moim zdaniem większe problemy rodzi pojawienie się "gatunku" homo marketicus. Koncentruje się on głównie na konsumpcji. Z życia publicznego interesują go tylko ceny benzyny i stopy procentowe. Przyjmuje skrajnie indywidualistyczną strategię adaptacji do nowych czasów.
Często można się spotkać z tęsknotą, żeby z Zachodu przejąć rozwiązania polityczne i ekonomiczne, natomiast zachodnie wpływy kulturowe przefiltrować. Taką tęsknotę uważam za mrzonkę. Można sensownie dyskutować, czy warto przejmować konkretne instytucje polityczne, jakiś margines swobody istnieje w przypadku gospodarki, natomiast zjawiskami kulturowymi prawie nie sposób sterować, one mają charakter samorzutnych procesów. I zachodnia kultura konsumpcyjna musiała, niestety, zniszczyć ideały "Solidarności".

RAFAŁ MATYJA: Zgoda, że kultura jest znacznie mniej sterowalna niż polityka czy nawet gospodarka. Ale nie mogę zaakceptować tego, co mówi Pan o wzorcach konsumpcyjnych. Ich rozpowszechnienie się nie było ani dziwne, ani naganne. Nie było dziwne, bo po długim okresie głodu konsumpcyjnego to rzecz zupełnie naturalna, że każdy chce sobie kupić pralkę, lodówkę i samochód. A nie było naganne, bo przywrócenie wolności gospodarczej to jedna z wielkich zalet tego systemu. Wolność gospodarcza polega zaś na tym, że każdy próbuje sam siebie utrzymać. I żaden program "Solidarności" nie zakładał, że w ramach solidaryzmu społecznego trzeba będzie jeszcze zarabiać na utrzymanie sąsiada.

ANDRZEJ WAŚKIEWICZ: Jeśli ten sąsiad jest na przykład niepełnosprawny... Ale głębszy problem polega na tym, że konsument nie jest przyjacielem obywatela. Obawiam się, że w jednej duszy nie da się zmieścić i rasowego konsumenta, i rasowego obywatela.

RAFAŁ MATYJA: To sztuczny podział. Gdzie i kiedy miał Pan w historii "rasowego obywatela"? Przeciwnie, tam, gdzie ogranicza się wolność konsumpcji, na ogół zamyka się też drogę do aktywności obywatelskiej.

MACIEJ JANOWSKI: Ja również nie dostrzegam sprzeczności między obywatelem a konsumentem. Co prawda, jako materiałem obserwacyjnym dysponuję wyłącznie sobą, ale zupełnie nie rozumiem, dlaczego gotowość uczestniczenia w wyborach czy angażowania się w sprawy publiczne miałaby stać w sprzeczności z chęcią kupienia sobie nowej pary butów.

TOMASZ MERTA: Jeśli pytamy, "ilu ludzi może zmieścić się w jednej duszy", to mnie bardziej ciekawi, czy obok konsumenta jest miejsce na człowieka etycznego, troszczącego się o innych, zdolnego do zachowań wspólnotowych i odruchów solidarności. Obserwacja historyczna potwierdza tezę Tocqueville’a, że indywidualizm (o którym na przykładzie mentalności konsumenckiej mówi Andrzej Waśkiewicz), jeśli przybiera formę postaw masowych, wyradza się w zwykły egoizm.

RAFAŁ MATYJA: Warto jednak ustalić, na jaką skalę się to dzieje i jak na to reagować. Rozmaite negatywne zjawiska, na przykład powiązanie polityki z czerpaniem osobistych korzyści, można próbować minimalizować i wykorzystywać z publicznym pożytkiem. Nie oczekiwałbym absolutnej bezinteresowności od osób partycypujących w życiu publicznym. Gdyby amerykańscy ojcowie założyciele przyjęli takie założenie, ich wspaniała republika prawdopodobnie nigdy by nie powstała. Do zadań polityków należy stworzenie takich mechanizmów, by uczciwość się opłacała. Na przykład by opłacało się (jak we Francji) być uczciwym urzędnikiem państwowym. Nie da się kształtować etosu obywatelskiego bez przyjęcia odpowiednich rozwiązań instytucjonalnych. Jeśli młody człowiek na dorobku widzi, że państwo obkłada go dziesiątkami opłat, czasami zupełnie absurdalnych, a równocześnie faceta, który przyjeżdża do urzędu skarbowego luksusowym samochodem, zwalnia z płacenia podatków, bo rzekomo ma on trudną sytuację rodzinną, a jego firmie grozi bankructwo, to ten młody człowiek traci lojalność wobec państwa. I wszystkie wysiłki wychowawcze z miejsca biorą w łeb. Podobnie nie da się skutecznie zwalczać przestępczości, jeśli codzienna praktyka sądownictwa w Polsce pokazuje, że zbrodnie komunizmu pozostają bezkarne, a dzisiejsi wysocy urzędnicy mogą właściwie też bezkarnie kraść publiczne pieniądze. Dopóki państwo nie zacznie twardo i od góry egzekwować powinności, żadnego etosu obywatelskiego nie wskrzesimy.

ANDRZEJ WAŚKIEWICZ: To jasne, że reformy instytucji politycznych potrzebne byłyby od zaraz. Tylko kto ma je przeprowadzić? Powraca stary dylemat Machiavellego: "Kto ma narzucić ludowi cnotę, kiedy zepsucie zaszło tak daleko?" Sama republika się nie uratuje. Potrzebny byłby oświecony autokrata, czyli - w systemie demokratycznym - polityk obdarzony charyzmą i autorytetem. Ale dramat demokracji polega na tym, że politycy są zakładnikami swoich elektoratów. A dzisiejszy wyborca nie tylko nie ma zaufania do polityków (słusznie zresztą, bo wielokrotnie go zawodzili), ale też nie jest gotów ponosić kosztów niezbędnych reform państwa.

JAROSŁAW GOWIN: Może zatem negatywne zjawiska, które wystąpiły w Polsce po roku ’89, to - częściowo przynajmniej - przejawy szerszego procesu: kryzysu współczesnej demokracji?

ANDRZEJ WAŚKIEWICZ: Szeroko dyskutuje się ostatnio tekst Roberta Putnama Bowling alone. Opierając się na badaniach socjologicznych wykazujących, że w Stanach Zjednoczonych zanika tradycja wspólnego grania w kręgle, sformułował on tezę, że w kraju będącym kolebką demokracji chwieje się etos republikański, zawęża się sfera publiczna. Zmiany dostrzeżone przez Putnama to dobry przykład owych procesów kulturowych, które nie podlegają decyzjom politycznym, a z drugiej strony tworzą klimat funkcjonowania instytucji politycznych. Putnam zauważa, że obywatelstwo zostaje współcześnie zawężone wręcz do rytualnego oddania głosu w wyborach. Tylko w tym sensie mówiłem, że w duszy człowieka konsument walczy z obywatelem.

TOMASZ MERTA: Ale stanowisko Putnama jest dość szeroko kwestionowane, a poza tym - wbrew potocznemu odczytaniu - nie twierdzi on, że ludzie zaczęli grać w kręgle samotnie, tylko że robią to w ramach rodzin. Zanikają natomiast rozmaite amatorskie ligi czy rozgrywki. Od tego jednak do kryzysu wspólnotowości i kryzysu demokracji droga jeszcze daleka.

RAFAŁ MATYJA: Od kryzysu partycypacji groźniejszy wydaje mi się kryzys przywództwa. Ta choroba toczy cały świat demokratyczny, ale szczególnie dotkliwa jest w krajach postkomunistycznych. Na Zachodzie mimo wszystko mieliśmy w ostatnich dziesięcioleciach dwa przykłady wielkich historycznych zwrotów dokonanych przez demokratycznych polityków. Mam na myśli reformy generała de Gaulle’a i Margaret Thatcher. W Polsce tymczasem wśród polityków pokutuje przekonanie, że ten, kto wprowadza reformy, skazany jest na klęskę w następnych wyborach... W sumie jednak większe nadzieje wiążę z wyłonieniem lepszego przywództwa niż z moralnym i obywatelskim odrodzeniem społecznym.

TOMASZ MERTA: Mówiąc o negatywnych stronach polskiej demokracji, nie powinniśmy popadać w defetyzm i ulegać przeświadczeniu, że "nic się nie da zrobić". Po pierwsze, znaczna część naszych kłopotów bierze się z marnej jakości klasy politycznej, z upadku etosu urzędniczego czy państwowego. A jakość przywództwa - jak zauważył Rafał Matyja - łatwiej zmienić niż globalne prądy kulturowe. Po drugie, również wobec tych ostatnich nie jesteśmy bezbronni. Istnieją pewne mechanizmy autoregulacyjne: kiedy wahadło wychyla się nadmiernie w kierunku na przykład indywidualizmu, można założyć, że samorzutnie wyzwoli się tendencja przeciwna, chroniąca wartości wspólnotowe.
Nie zapominajmy też, że rozmaite specyficznie polskie wartości udało nam się ocalić. Pamiętam, jak uczestniczyłem w dyskusji radiowej, której temat brzmiał: "Czy jesteśmy jeszcze wspólnotą?". Paradoks rozmowy polegał na tym, że nagrywana ona była w Boże Ciało, kiedy ulice polskich miast zapełniły się ludźmi, którzy wyszli z domów, by wspólnie wziąć udział w procesjach. Tak więc tożsamość wspólnotowo-religijna (podobnie jak rodzinna) nie uległa erozji. A badania określające związek między religijnością a aktywnością obywatelską Polaków pokazują, że religia jest u nas sprzymierzeńcem społeczeństwa obywatelskiego.

JAROSŁAW GOWIN: Chciałbym na koniec zapytać o bilans zysków i strat. Co nam się udało po roku 1989 osiągnąć, a jakie możliwości zmarnowaliśmy?

TOMASZ MERTA: Zastanawiam się, co znaczy owo zawarte w pytaniu "my". Czy nie jest tak, że odpowiedź wypadnie odmiennie w różnych miejscach Polski, w różnych grupach zawodowych i w różnych pokoleniach?

ANDRZEJ WAŚKIEWICZ: Mnie również ten zaimek "my" niepokoi. Polskie społeczeństwo jest dzisiaj ogromnie spluralizowane i pod względem stosunku do dziedzictwa "Solidarności", i pod względem partycypowania w korzyściach oferowanych przez nowe państwo.

RAFAŁ MATYJA: My - jak tu siedzimy przy tym stole - jesteśmy pokoleniem, któremu się powiodło. W momencie kiedy kończyliśmy studia, otwarły się przed nami wszelkie możliwości kariery zawodowej. Pokolenie, które w tej chwili studiuje, jest w bez porównania trudniejszej sytuacji. Po pierwsze, drogi awansu zablokowane są bardzo często przez ludzi trzydziestoparoletnich, co oznacza, że szybko się raczej nie otworzą. Po drugie, dzisiaj o wiele trudniej jest wejść na rynek gospodarczy, założyć własną firmę itp. Dlatego budując ład społeczno-ekonomiczny, mamy obowiązek robić to z myślą o pokoleniu młodzieży, o stworzeniu im szans na w miarę normalne życie.
Pod tym kątem musimy się też rozliczyć z tego, jak wykorzystaliśmy poprzednią dekadę. Mam wrażenie, że wersja wydarzeń przedstawiona przez Aleksandra Smolara zanadto uspokaja nasze sumienia, za dużo w niej takiego polskiego "jakoś to będzie". Nie "będzie", jeśli sami nie weźmiemy za to odpowiedzialności. Kiedy wreszcie wejdziemy do Unii Europejskiej, będziemy potrzebować sprawnego aparatu urzędników, którzy negocjowaliby dla Polski odpowiednie warunki, pieniądze, punkty itp. Globalizacja gospodarcza też wymaga pewnej osłony instytucjonalnej, żebyśmy nie podzielili losu Malezji, której gospodarkę w pewnym momencie dotknęła fala bankructw. W Polsce ogromna liczba małych i średnich firm prywatnych balansuje na granicy bankructwa, a od tych firm zależą przecież losy mnóstwa ludzi.
Nie możemy więc mówić sobie - jak Smolar - że stworzyliśmy ogólne ramy "normalności" i wszystko jest O.K. Wolałbym, żeby chwalili nas przyszli historycy, my zaś - obecne elity społeczne - żebyśmy żyli w stanie twórczego niepokoju, niezadowolenia z siebie. Fatalnie byłoby ulegać defetyzmowi, ale przydałoby się więcej samokrytycyzmu.

MACIEJ JANOWSKI: Ja mam "skazę" historyka, dlatego nie mogę uwolnić się od porównań historycznych, na przykład z latami trzydziestymi XX wieku. Polski parlamentaryzm ledwo się wtedy trzymał, sytuacja międzynarodowa była fatalna, świat pogrążony był w kryzysie gospodarczym... Dzisiaj pod każdym z tym względów sytuacja jest bez porównania lepsza.
Wiem, że jestem okropnym egoistą, wiem, że wielu ludziom w Polsce żyje się źle, ale ja się codziennie cieszę. Kiedy rano idę do kiosku po gazetę, to za każdym razem się cieszę, że to nie "Trybuna Ludu"...

TOMASZ MERTA: "Trybunę" też możesz sobie kupić...

MACIEJ JANOWSKI: Mogę kupić albo mogę nie kupić, albo mogę kupić inne pismo. I dlatego myśląc o ostatniej dekadzie, powtarzam sobie: w sumie nie najgorzej to wyszło.

TOMASZ MERTA: Zgoda. Ale mogło wyjść lepiej, niestety.

MACIEJ JANOWSKI, ur. 1963, dr hab., pracuje w Instytucie Historii PAN. Zajmuje się dziejami Polski i Europy Środkowo-Wschodniej w XIX wieku. Ostatnio wydał: Polska myśl liberalna do 1918 roku.
TOMASZ MERTA, ur. 1965, historyk myśli politycznej, polonista. Dyrektor Instytutu Dziedzictwa Narodowego, redaktor naczelny "Kwartalnika Konserwatywnego". Członek Warszawskiego Klubu Krytyki Politycznej.
RAFAŁ MATYJA, ur. 1967, dr politologii, wykładowca WSB-NLU w Nowym Sączu. W latach 1997-2000 redaktor naczelny "Kwartalnika Konserwatywnego".
ANDRZEJ WAŚKIEWICZ, ur. 1963, historyk, socjolog, adiunkt w Instytucie Socjologii UW. Wydał: Interpretacje teorii politycznej (1998).

2001 SIW Znak, Piotr Poniedziałek